søndag, oktober 08, 2006

Mit møde med en dyrerettighedsaktivist
























Forleden dag kom jeg gående inde på Kgs. Nytorv. Ved nedgangen til Metroen blev jeg stoppet af en ung, mørkhåret pige på omkring 20 år. Hun var af den lettere flippede type, med ring i næsen og et par slidte jeans. På hendes t-shirt stod der "Anima".

Anima er en dyrerettighedsorganisation af den mere ekstreme slags, og er vel den danske udgave af PETA. De har eksisteret i ca. 6 år herhjemme og koncentrerer sig især om antipels-kampagner. Jeg er ganske bekendt med organisationen, og med dyrerettighedsargumenter i det hele taget. Som 17-årig blev jeg vegetar pga. den slags argumenter, men fandt hurtigt ud af at de ikke var holdbare i længden, og så i stedet vegetarianisme som et personligt valg, som jeg i øvrigt trivedes ret godt med i mange år (14 år faktisk). Samtidig udviklede jeg også en afsky for vegetarer der forsøgte at pådutte andre deres livsstil. Er der noget værre end et menneske der sidder og forsøger at give andre dårlig samvittighed over en hakkebøf?

Anyways, så var den unge piges indgangsreplik: "Hej, har du lyst til at være med til at stoppe dyremishandling?" - Her skal det siges at jeg hader den slags spørgsmål, fordi de er svære at sige nej til. De fleste mennesker har ikke lyst til at mishandle dyr, men dermed ikke sagt at de har lyst til at støtte Anima eller andre organisationer. Hertil svarede jeg at jeg anså hende for ekstremt uhøflig, og at jeg i øvrigt godt var bekendt med hendes organisation og ikke var tilhænger af rettigheder for dyr. Jeg gjorde mig klar til at gå videre, men hun ville tale mere og spurgte hvorfor jeg ikke gjorde det.

Jeg forklarede hende at hvis det var hendes hund vi talte om, så kunne den have rettigheder fordi det var hendes ejendom, men at dyret i sig selv ikke kunne have nogle. Dyr kan ikke respektere andres rettigheder, og de kommer aldrig til at kunne gøre dette. Desuden er det absurd at tale om dyrerettigheder når man spiser kød, og da jeg anser mennesker for vigtigere end dyr, ja, så vejer hensynet til mennesker altså tungere. Endvidere er der spørgsmålet om hvem der skal fastsætte hvad der er "mishandling" og hvad der er "etisk korrekt". Det forekommer mig lidt latterligt at sige at det er OK at dræbe dyr, partere dem og tilberede dem i en rødvinssauce, mens det ikke er OK at opdrætte mink f.eks. Anima arbejder for at lovgive imod pelsopdræt, og det meddelte jeg så at jeg ikke synes var i orden. Hvis man ikke kan lide pels, så kan man oplyse om det, og forsøge at overtale folk til at lade være med at købe og sælge det (hvilket Anima også gør). Men det skal være et personligt valg. Jeg vil i hvert fald ikke gøre mig til dommer over hvad dyr skal eller ikke skal bruges til.

Her ville de fleste dyrerettighedsaktivister have tænkt "ah OK, her er vist ikke noget at hente", men i stedet besluttede hun sig for at blive mere pågående. "Så du synes det er OK at man opdrætter og slagter dyr alene for at tage deres pels?". Hertil svarede jeg at jeg ikke kunne se at det var værre at dræbe en ko og spise den, og så at dræbe en mink og tage dens pels på, og at jeg i øvrigt var overbevist om at både koen og minken var ret ligeglad med om man spiste dem, eller brugte dem som hat efter deres død. For dyr plejer det mest at dreje sig om at overleve.

Her skiftede hun så taktik, og forsøgte sig så i stedet med følgende: "Der bliver brugt hunde og katte til pelsfremstilling.." - Et rimeligt latterligt argument, der sikkert bider på BT-læsende DF-vælgere eller bløde venstrefløjshumanister, men altså ikke lige frem noget der kunne bevæge mig, må jeg indrømme. "Og hvad så?" svarede jeg. Jeg er da fuldstændig ligeglad med om det er en ko, gris eller hund. Det er jo dyr alt sammen. Samtalen begyndte nu nærmest at antage absurd karaktér, for det næste hun sagde var "Hvad med de kæledyr, med navneskilt på, der bliver bortført for at blive brugt til at lave pels af?" Jeg troede knapt mine egne ører. "Det er jo tyveri" sagde jeg. "Det er sådan set forbudt i forvejen. Desuden har jeg svært ved at forestille mig at tyveri af kæledyr skulle være et særligt stort problem i pelsindustrien."

Hun sagde nu, at det at pine dyr, var lige som at pine børn. Jeg stirrede med vantro på hende, og sagde at jeg ikke mente at man kunne sidestille de to, og at jeg i øvrigt ikke troede på at hun mente at dyr skulle have de samme rettigheder som mennesker. Hun påstod hårdnakket at dette var tilfældet, hvorefter jeg spurgte om hun oprigtigt mente at en tiger der slog en antilope ihjel skulle for retten? Hun afslog med let irritation, og sagde at det jo ikke var det det drejede sig om. Men at respektere dyrene, og i det hele taget vise respekt for naturen. Dette kunne man gøre ved at behandle dyrene ordentligt, og dyrke økologisk, osv. Herefter kom en lille tirade imod landbruget.

Jeg begyndte nu at forklare hende at uden det industrialiserede landbrug, så ville jorden ikke kunne bære 5 milliarder mennesker. At økologisk landbrug var ineffektivt, og ville kræve at man brugte meget større landområder til landbrug, noget der ville gå ud over naturområder. Hun fortalte nu at hun faktisk mente at der var for mange mennesker, og at der skulle være færre af os. Nu blev jeg for alvor vred...Hun stod og sagde at det var synd for dyrene, men gudhjælpemig om hun ikke var villig til at lade folk krepere for at leve i harmoni med hvad hun opfattede som "naturligt"! Det endte med at jeg sagde at hun var en fascist og skred. Mit temperament kunne ikke længere klare at stå overfor sådan et tåbeligt individ, der udviste en foragt overfor mennesker.

Det er desværre typisk for den slags frelste typer, at de hader sig selv. Hun hader sig selv som menneske, lige som mange socialister hader sig selv for at være født ind i et godt borgerligt hjem, for at være heteroseksuel, eller hvid eller i det hele taget for ikke at tilhøre en undertrykt minoritet. Lighedstanken får absurder konsekvenser, i dette tilfælde at det er en dårlig ting at mennesket er god til at overleve, og at vi bliver rigere, får det bedre, og lever længere, samt at der som følge deraf bliver flere af os.

Hvis hendes ærinde havde været at få folk til at behandle dyr bedre ved at argumentere for det, så synes jeg sådan set det havde været fint nok. Desværre viste det sig at det var foragt for mennesker der drev værket, hvilket ikke er unormalt blandt folk der er aktivister i denne slags organisationer, der også ofte ser planeten som en slags Gud, eller Gaia som de kalder det. I pigens argumenter var der ofte henvisninger til at "sådan gør naturen", hvorefter jeg måtte forklare hende at "naturen" altså ikke er en entitet der handler.

Hvis du ser organisationen på gaden, så tag en sludder med dem, men husk at gå dem på klingen, så de afslører deres sande ansigt.

18 kommentarer:

  1. Hæ, hæ. Jeg kunne godt lide hendes argument om, at små kæledyr blev bortført og pelset. Det har jeg aldrig hørt om, men det lyder godt nok diabolsk!

    SvarSlet
  2. Nej, det var også første gang for mig. Men altså, prøv at forestille dig bander af kæledyrstyve der hugger hunde der står udenfor supermarkedet....hmm...nej vel?

    SvarSlet
  3. He he jeg elsker at læse om dine møder med diverse "godtgørende" foreninger.

    SvarSlet
  4. De folk er for langt ude.

    Walter Block har et standard svar til argumentet om, "at der er for mange mennesker i verden". Det lyder a lá: "Du har det i dig selv, at reducere verdens befolkning med én. Men det faktum at står her foran mig - bemærker jeg - at du ikke har gjort det endnu. Dit argument er inkonsistent. Hvis du mener, at der er for mange mennesker i verden, havde du allerede begået selvmord!"

    Det dummeste spørgsmål jeg endnu er blevet mødt af på gaden var: "Undskyld, drikker du vand?" Hertil kunne man jo passende svare: "Nej, for jeg mener, der er for mange mennesker her i verden. Defor har valgt jeg slå mig selv ihjel langsomt og smertefuldt, ved helt at undgå at drikke vand."

    SvarSlet
  5. Hehe. Mens hende fra Anima er langt ude, så har jeg lidt svært ved at afskrive dyrerettigheder helt. Man kan ikke bare sige, at mennesket er vigtigst, for hvorfor? Fordi vi har den højeste intelligens? Det er et tilfælde, at vi er det mest intelligente væsen på jorden. Hvis vi kun havde været det næstmest-intelligente, havde det mest intelligente dyr så haft retten til at dræbe og spise os? Jeg synes, at det er et noget tilfældigt argument, der belejligt nok favoriserer os selv.

    "Dyr kan ikke respektere andres rettigheder, og de kommer aldrig til at kunne gøre dette."
    Gælder det ikke stort set kun rovdyr? Fredelige dyr kan ikke retfærdigvis slås ihjel. Der er ingen grund til, at alle dyr skal skæres over én kam.

    Jeg er ikke sikker på, hvad jeg mener om dyrerettigheder, men jeg kan ikke rigtigt komme på et meningsfuldt kriterie for rettigheder, som mennesker opfylder, som visse dyr ikke gør.

    SvarSlet
  6. Nej, det gælder alle dyr. Ingen dyr kan respektere rettigheder. De kan ikke forstå ejendomsret f.eks. En hjort vader glad ind og æder bondemandens afgrøder.

    Man kan jo sige at der ER dyr der dræber os, selv om de ikke er mere intelligente end os. Sådan er det allerede, og vi forsvarer os mod dem. Ligeledes hænder det at der er dyr der forsvarer sig mod angreb fra os, og det er vel noget som alle mener er forståeligt nok.

    Jeg tror at for at forstå hvorfor dyr ikke kan have rettigheder, så må du forsøge at forestille dig hvorledes det ville være hvis de havde dem. Der kan du hurtigt se hvorfor det ikke kan fungere ordentligt. De kan i sagens natur kun have de rettigheder de tildeles af os, og der vil det være ganske personligt hvor man mener at grænsen går. En veganer vil mene et, en kødspiser noget andet, en zoofil noget tredje, osv. Derfor er det IMO bedst at lade det være op til den enkelte i stedet for at f.eks. veganeren skal påtvinge alle os andre sine grænser.

    SvarSlet
  7. Visse mennesker respekterer heller ikke andres rettigheder, men derfor slår man dem ikke ihjel. De har stadig ret til ikke at få en straf, der er fuldstændig ude af proportioner ifht. deres forseelse. Man benytter kun så meget vold, som er nødvendigt, for at beskytte ens ejendom, og så uddeler man en passende straf fx efter Rothbards to-øjne-for-et-øje-princip. En passende straf for at æde bondens afgrøder er ikke døden.

    Jeg ser ikke, hvorfor det ikke er praktisk muligt, at dyr har rettigheder. Nej, man skal ikke slæbe løven i retten for at dræbe en zebra, medmindre Anima eller lignende vil betale for det. Jeg går jo ikke ind for skattebetalt retssystem. Folk vil ikke engang behøve at leve som veganere, for rovdyr vil retfærdigvis kunne slås ihjel og spises. Men mere fredelige dyr, der ikke slår andre ihjel, kan ikke retfærdigvis slagtes.

    SvarSlet
  8. En hjort kan altså på ingen måde respektere rettigheder. Den vil igen og igen gå ind og spise mine afgrøder, igen og igen angribe sine artsfæller når den er i brunst. Selv for planteædere gælder det samme. De er ikke i stand til at respektere noget som helst.

    Vi kan bruge straf overfor mennesker, fordi de har mulighed for at forstå hvad det er de har gjort forkert. Det er således ikke et spørgsmål om ikke at respektere rettigheder, men om ikke at KUNNE respektere rettigheder.

    Grunden til at vi ikke tager dyr i retten for at æde sine unger, er ikke at det er for dyrt, men fordi det ikke har noget formål. Et retssystem har man for at afklare konflikter og sikre et fredeligt samfund. Men det nytter ikke med dyr, da de ikke har kapacitet til det. Hvis det er DIN hund der har forbrudt sig, så tager vi dig i retten, ikke hunden. Dyr kan ikke forbedre sig. Mennesket har muligheden, men gør det ikke altid. Du skelner ikke mellem de to ting i din argumentation.

    Det er som om du har misset hele formålet med retssystemer.

    Hvis du mener at dyr skal have rettigheder, hvilke rettigheder skal de så have, og hvad baserer du det på? Du må jo kunne sige konkret hvad der skal til. Spørgsmålene trænger sig på. Hvad med kæledyr? Man holder dem jo fanget. Et dresseret dyr er hjernevasket til at bo hos dig. Hvad med insekter? Skal jeg i retten for at dræbe en flue? Skal jeg have dødsstraf for det?

    SvarSlet
  9. Ok, men heller ikke alle mennesker kan respektere rettigheder eller forstå, hvad en straf går ud på. Har mentalt handicappede og børn ingen rettigheder?

    Mht. kæledyr, så skulle de have retten til at løbe hjemmefra, hvis de ville. Men ligesom med børn, så vil de sandsynligvis opbygge et forhold til en, som gør, at det har de ikke lyst til.

    Insekter har intet centralnervesystem, og det er så vidt jeg ved nødvendigt for at have en bevidsthed. Uden en bevidsthed har man ingen interesser, ingen mål, og heller ingen interesse i rettigheder.

    SvarSlet
  10. Thomas S1:45 PM

    Daniel, dit argument er da ikke særligt brugbart i en naturretsforståelse (jeg antager du fortsat forfægter en sådan).

    Som Lasse påpeger, er der intet i dit argument, der forklarer, hvorfor visse skabninger (fx handicappede), der ikke kan respektere og forstå begreber som straf og rettigheder, alligevel skal have rettigheder. Og på den anden side kan dit argument ikke tjene som en hel generel afvisning af dyrerettigheder - hvad hvis vi rent faktisk fik fundet en måde at kommunikere effektivt med menneskeaber på, og fik oplært en abe på niveau med et seks årigt barn (de kan sagtens forstå "dit og mit" og straf). Det er intet utænkeligt scenarie.

    Alligevel mener jeg, dit standpunkt er det rigtige. Rettigheder er en overenskomst mellem mennesker, og straf er for dem, der bryder overenskomsten - eller slet og ret et forsvar mod de, der overhovedet ikke ønsker en retstilstand (En retstilstand består i, at jeg gokker dig i hovedet, hvis du ikke opfører dig ordentligt).

    Det er intet problem at inkludere de umælende mennesker (småbørn, handicappede etc.), da hovedparten alligevel vil have nogen, der ønsker at tage sig af dem og tage ansvar for dem, og resten skal vi nok finde ud af det med - men at inkludere alle umælende væsener er en vanvittig tanke, da langt størsteparten ikke vil have nogen, der tager ansvar for dem, og de ikke selv er i stand til det på nogen meningsfuld måde. (På den anden side ville jeg ikke være afvisende for at enkelte dyr, fx føromtalte abe, kunne tildeles et rettighedsniveau af en domstol - hvis den var i stand til at anlægge sag, er det såmænd bevis nok på, at den bør.)

    SvarSlet
  11. Meget interessant diskussion.

    Personligt sætte rjeg nøjagtigt som Daniel meneskerne over dyrene, men på den anden side synes jeg at det er at gå over stregen at mishandle dyr, som en del mennesker jo desværre gør det.

    SvarSlet
  12. Anonym1:25 PM

    Hmm.. Vil nu mene vi "bare" er dyr ligesom alle andre racer. At vi er den dominerende dyrerace, og derfor behandler resten af dyrene efter godtbefindende er vel en naturlig konsekvens?

    Barmhjertighed er unaturligt, omend sympatisk.

    SvarSlet
  13. Anonym3:13 PM

    jeg syntes du er fuldstændig latterlig. at mennesker er vigtigere end dyr, ha! uden dyr ville vi ikke overleve. og nej, det ville ikke kræve mere plads hvis vi såede afgrøder istedet for at opdrette dyr til at blive slagtet. tværtimod.
    og selvfølgelig er det ikke iorden at pelse og spise dyr. de er ikke ligeså kloge som os, og derfor er det vores ansvar at tage os af dem. ligesom små børn, der ikke har nogen erfaring, må vi også tage ansvaret for dem.
    DU ER FOR LATTERLIG!

    SvarSlet
  14. Lær at læse, fjols. Det jeg siger er at økologisk dyrket mad tager meget mere plads. Det er svært at tage dig seriøst, når du ikke engang skriver under dit eget navn, som jeg i det mindste gør.

    SvarSlet
  15. Mark Tholander6:18 PM

    Jeg starter denne kommentar med at sige, at jeg selv er vegetar og aktivist hos Anima. Der er dog mange af jeres argumenter jeg synes der er forkerte, ja, faktisk de fleste, for jeg mener bestemt dyr i en grad burde have rettigheder. Det er dog et komplekst spørgsmål, når man hiver et større politisk og enviromentalistisk billede ind, men jeg vil lige lufte nogle tanker.

    For det første synes jeg tilgangen er forkert. På sit dybeste niveau er menneskelig etik baseret på individets værdi: Den menneskelige værdi, hos et hvilket som helst menneske, kan ikke måles på hvor anvendelig denne person er for virkeliggørelsen af andre menneskers interesser. At anvende mennesker på en sådan måde, uden at respektere deres uafhængige værdi, er at bryde den mest grundlæggende af de menneskelige rettigheder; hver persons ret til at blive behandlet med respekt.

    Nu skal det lige siges, at dette er en helt anden tilgang til det dyreetiske spørgsmål. Der ligger heri en respekt for dyrene, som vi ikke kan sige at tildele dem i det system vi har i dag. Der kan nærmest ikke sættes spørgsmålstegn ved, at dyrene lider meget i industrien - hvad utallige kilder viser os - og på grund af dette kan vi ikke sige at vi respekterer dyrenes dybeste interesser, nemlig ikke at lide.

    Jeg blev vegetar ganske enkelt fordi det blev klart for mig, at dyrene led i det system vi har bygget. Og det er for mig altid grund nok til ikke at købe 'varen' før dette er forbedret. Der er også lidelser forbundet med økologisk kød, hvilket også er set mange gange, så jeg følte heller ikke dette kunne retfærdiggøres. Rettighedsspørgsmålet kommer så derefter ind, og gør debatten dybere, men jeg vil altid synes dyrenes lidelse i industrien er rigelig med grund til, at rationelle væsner som mennesker ikke burde bidrage til en sådan industri.

    Hvis kødspisning skulle kunne retfærdiggøres burde det i mine øjne ske under andre præmisser end den industrielle og kapitalistiske produktion tilbyder os. Det er generelt meget farligt på den måde at udnytte liv, når vi tænker kapitalisme - om det så er slaveri eller børnearbejde. Ikke at der er noget galt med kapitalismen, men at den fører dårlige ting med sig, når man blander følende væsner ind i det. Dette ses også i mange andre former for udnyttelse rundt omkring i verden.

    Filosofien om dyrenes rettigheder kræver engagement for de svage og sårbare. Dem som mangler evnen til at tale og forsvare sig selv, hvad enten de er mennesker eller andre dyr, og som har behov for beskyttelse mod alskens gerrighed og følelsesløshed. Denne filosofi forudsætter dette engagement. Ikke fordi det er i vor egen interesse, men fordi det er rigtigt. Denne filosofi, og accepten af denne, fremmer uselviskhed. Derfor har jeg dette ar svare til tanken om, at mennesket er vigtigere end andre dyr: Get over yourself.

    SvarSlet
  16. Mark, fint at du ikke gider det. Det er dit valg, men hvorfor skal vi andre blandes ind i dine personlige valg?

    Hvis jeg var fruitarian, så ville jeg fordømme dig for den mad du spiser som vegetar. Veganere ville ligeledes fordømme dig for at spise mælk og æg og honning. Hvorfor ikke bare indse at det er et personligt valg i stedet for at ville tvinge andre til at have samme mening som en selv?

    SvarSlet
  17. rend mig i røven10:46 AM

    alle jer der mener at det er okay at pelsere dyr, håber i for i pinefuld død. og ender i helved. og der vil jeg være og tage imod jer, og bag efter pine jer F**K JER og jo hunde 20 gange klogere end os....... :< lær det røvhullere,, dyrene var her først.... vi må være her de skal være her.... hader hader hader sådan nogle FUCKHEADS der avler dyr får at tjene penge på deres pels fuckhoved........

    SvarSlet
  18. Et i sandhed begavet indlæg. I dit tilfælde er en hund nok mere end 20 gange klogere, ven.

    SvarSlet